主持嘉賓（左）：周成剛 新東方教育科技集團CEO 對話嘉賓（右）：吳伯凡 著名學(xué)者，商業(yè)觀察者、評論家

　　孩子真正成人和成年的含義

　　周成剛：今天的題目，第十一屆新東方家庭教育高峰論壇的題目就是《讓孩子成年又成人》，首先我們能不能從這個定義開始，你對成人和成年是怎么理解的?每個人最后都想讓自己的孩子成人，不僅成年，還要成人，那么有沒有什么標(biāo)準(zhǔn)去衡量它?

　　吳伯凡：其實教育就是要解決一個問題，細(xì)分起來是兩個問題，一個問題就是讓你如何大于你，是這樣的，要讓你大于你自己，要不然你就很可能不是等于你自己，就是小于你自己。所以中國古代就把受過教育的人，真正成長的人叫大人，大學(xué)就叫大人之學(xué)，小人，就是過去沒有受過教育的人。所以成年是指生理年齡，心理年齡是成人，但是我們的教育就是要解決心理年齡和生理年齡不匹配的問題。我看到這個題目的時候，我覺得抓住了教育的本質(zhì)。很多人，不僅僅是孩子，包括我們這些人，都有可能是成年了但還沒有成人。

　　我特別同意阿德勒的三個標(biāo)準(zhǔn)，三個人生基石。所謂成熟，第一個要認(rèn)識到世界的客觀性，我們好多人并沒有認(rèn)識到世界的客觀性。什么叫世界的客觀性，你在成長過程當(dāng)中你是個小寶寶，家里頭的人，尤其在中國這種“421陣型”里頭導(dǎo)致你就是世界的中心。像叔本華說的，每個人都以為自己視野的邊界就是世界的邊界，所以長期在這樣一個，甚至是“8421”的環(huán)境里頭成長，會誤以為他自己是中心。

　　所有教育的第一步就是小孩成熟的第一步，逐漸地讓他意識到這個世界不是這樣的，他對于這幾個人來說，在他媽媽的世界里頭，是全部的，是整個的世界，但是在這個世界上，他只是一個普普通通的人，你要完成這個客觀性的轉(zhuǎn)型。

　　第二，熟悉這個世界上行事的方式。如果你想讓你大于你，遠(yuǎn)大于你自己，你要學(xué)會給予的，要大于你獲得的，要學(xué)會這樣一種方式，這才叫成熟。小孩、嬰兒他獲得是遠(yuǎn)小于或者完全沒法給予，逐漸成長的過程是讓你獲得和給予之間逐漸能夠平衡，成長就是讓你給予的要大于你所獲取的，逐步的成熟就是讓你給予的東西要遠(yuǎn)大于你獲取的東西，這是第二條。

　　第三條，對他人的立場、他人的利益、他人的觀點、他人的感情抱以十分的尊重，這是成年人的標(biāo)志。所有的教育，不管是職業(yè)教育，素質(zhì)教育、應(yīng)試教育，假如沒有這三個基石，這個教育是很沒有效率的。

　　家庭教育的現(xiàn)狀和中國家長的焦慮

　　周成剛：最近幾年家庭教育論壇也是越來越受廣大教育界同仁和家長的歡迎，關(guān)注度也是越來越高，說明這個問題確實長期存在，而且也不知道如何去解決它。我就在想了，歐洲的家長可能有焦慮，美洲的家長也有焦慮，為什么感覺上唯獨我們中國家長焦慮特別嚴(yán)重，你覺得是不是跟我們?nèi)硕嘤嘘P(guān)系，社會制度有關(guān)系，平衡的標(biāo)準(zhǔn)有關(guān)系，到底是什么原因促使的?是傳統(tǒng)有關(guān)系嗎?

　　吳伯凡：當(dāng)然這確實是有爭議的問題，我先說大家比較認(rèn)可、比較通行的觀點，在對待孩子的預(yù)期上肯定有民族性的差異，而民族性的差異是跟一個民族特定的生存狀況有關(guān)的，我們這個地方跟歐洲、跟非洲、跟美洲確實有不太一樣的，。這里頭除了物質(zhì)層面的人口密集度，每平方公里的居住人口這一個客觀的事實以外，確實還有文化的原因。印度也焦慮，但印度的焦慮程度比中國好得多。我跟一個印度的朋友聊，我們車堵的時候就會特別的焦慮，他就很坦然，還教育我們，說我們就覺得活在這個世上，我們是輪回的，沒有那么著急，你們覺得只有一輩子，我們覺得是不停的，這輩子怎么樣，下輩子可能換個樣子。我們這兒都不著急，這是他的文化，可以緩解這些焦慮。日本人心里頭特別急的時候，他有一個禮節(jié)，禮儀來節(jié)制他，包括他很不喜歡這個人，很不想跟這個人說話，他會做出一種很禮貌的，過度禮貌的方式，讓你感覺到他不愿意跟你說話，而不是說我不想跟你說。日本文化有一套軟件的東西在調(diào)節(jié)，這些年來我們中國大家都在討論這個問題。

　　我看到一個很有意思的統(tǒng)計，美國也存在這種情況，社會階層比較低的家庭，對孩子教育的訴求會越強，除了少數(shù)黑人這種的特殊。反而是高知社會層級比較高的人，對孩子沒有那種強控制的訴求，他會去影響孩子，而不是簡單要把孩子打造成一個什么人，社會地位越低的就越想把孩子打造成一個什么樣子。

　　周成剛：我自己理解為三點，第一點文化的傳統(tǒng)導(dǎo)致的，必須要望子成龍。第二點人多，機會少，所以更加地?fù)頂D。第三點經(jīng)濟高度發(fā)展，導(dǎo)致我們對一個人成功的評價更多取決于一種財富的多少，所以導(dǎo)致我們的思想發(fā)生偏差，所以會越擠越困難。

　　按照清單養(yǎng)孩子?不存在理想的教育方式。

　　周成剛：不僅是在美國，現(xiàn)在中國更嚴(yán)重，開始對孩子的教育進(jìn)入了一種清單化的孩子教育，3歲以前干什么，學(xué)前干什么，小學(xué)要干什么，每一個事情都由父母在安排，甚至部分的父母還參與了，你覺得這樣教育孩子行嗎?

　　我們每個人都想按照自己的理想去打造孩子，但是你按照理想去打造的孩子，往往又不一定是社會需求的孩子，所以社會的需求和個人的理想之間它會有矛盾，這個里邊有沒有可能取到一個平衡點，按照我的理想打造了孩子，未來走上社會又有用，這不就是成功的教育嗎?

　　吳伯凡：你用了一個詞叫打造，打造出來的都不是人，是物，是按照一套質(zhì)量體系打造一個成品出來，事實上我們很多教育方式就是這樣流水線的方式，父母用清單也是差不多用類流水化的方式在打造一個孩子。你剛才說清單，我想起一本書，它說這個世界上事情的難度分為三個等級，一個簡單的事，一個復(fù)雜的事，一個超級復(fù)雜的事。什么叫簡單的事，造汽車是簡單的事，你一個零件裝錯了，最后它是有問題，你發(fā)現(xiàn)這個車是沒法運行的，然后你把它拆開，你可以返工，直到你把它裝好，零件的數(shù)量是固定的，操作流程是固定的，所以這樣的事情哪怕一輛汽車有兩萬個零件，但是它都是一件簡單的事。什么叫復(fù)雜的事，造火箭，火箭除了體型大，設(shè)計的系統(tǒng)多之外，火箭就是不允許出錯，車可以拋錨，火箭一旦出錯，完蛋，發(fā)射上去了不可能修，一定要做到萬無一失，所以它就太復(fù)雜了，要做到萬無一失，非常復(fù)雜，這是造火箭。什么是超級復(fù)雜的事情?教育孩子。

　　第一，你開始教育這件事情的時候，沒有全世界公認(rèn)操作的手冊，盡管你有一個清單，但這個清單別人也有一個，但是全世界沒有一個統(tǒng)一的操作流程，沒有公認(rèn)這是一個正確的操作手冊。第二，零件是什么?不知道，有多少?不知道，錯過了哪些?不知道。你在裝汽車零件的時候，不論你是什么樣，那個零件它不會有什么變化的，但是我們面對孩子的時候，不同的人說同樣的話，做同樣的事，跟最后的效果是完全不一樣的，任何一個工人都可以把這個零件裝上去，但是同樣一句話媽媽說、爸爸說、爺爺說、奶奶說，說出來的效果是完全不一樣的。也就是說，這是一個奇怪的零件，不同的人拿到這個零件的時候，這個零件就會變化。最重要的是它不能返工，沒辦法返工，你出了問題的時候，不能退回去，所以這個是超級復(fù)雜的事情。但是我們今天是倒過來的，認(rèn)為教育孩子是最簡單的事情。

　　我們談理想的教育方式，所謂理想就是，顧名思義，按照道理想的事情，按照道理想，這個世界上的人和事不是按照道理來出現(xiàn)、來發(fā)展的，有很多東西，你說講道理嗎?很多都沒有道理的。所謂理想，就是按道理我應(yīng)該怎么樣，很多人覺得懷才不遇，按道理上是什么樣子的，實際上是什么樣子，所以理想有些時候它只能作為一個參照系對照一下，千萬不能拿所謂理想的方式來教育孩子。

　　喪偶式教育的文化基因：安全感不足

　　周成剛：一個概念今天才聽說，叫“喪偶式家庭教育”。一個人等于基本上不存在了，這個人說的是父親的缺失，一個父母不在，而且有很多很多種理由。你說中國式到底是社會現(xiàn)象導(dǎo)致的必然結(jié)果，還是說其實是我們可以改變的?

　　吳伯凡：我們現(xiàn)在的環(huán)境競爭非常激烈，在這樣的環(huán)境中，大家都唯恐落后。中國人的基因正是我們的優(yōu)勢，你再有錢了都覺得錢不夠，要拼命地掙錢，北歐人不這么干，非洲人也不干。這跟文化傳統(tǒng)基因有關(guān)系。文化傳統(tǒng)，甚至是基因里頭永遠(yuǎn)不夠，安全感和充裕感不夠，這恰恰是我們的競爭力。即使是已經(jīng)富了，我們還要拼命地掙錢，我相信您也不缺，現(xiàn)在什么都擱置了，這輩子也可以舒舒服服地過，但是為什么你不這樣，就是我們基因里頭老祖宗給我們上了一個看不見的發(fā)條，就一直在轉(zhuǎn)。

　　中國的家庭教育是一種投資?還是消費?

　　周成剛：剛才你說讓孩子勝出我覺得是可以理解的，每個家長都希望自己的孩子勝出或者是在這個隊伍前面跑得更前一些。但我覺得在這個勝出里邊又有一個很獨特的中國現(xiàn)象。比如，中國很多孩子學(xué)奧數(shù)，但大家會問你看中國那么多孩子學(xué)了奧數(shù)，為什么沒有那么多的數(shù)學(xué)家呢?你覺得這個是不是跟中國部分的家長相對的短視和功利的思想有一定的關(guān)系，這種現(xiàn)象我們能不能改變?

　　吳伯凡：好多年前我寫過一篇文章，中國家庭的教育它不是投資，而是消費，什么意思?就父母讓孩子上什么什么胡同小學(xué)，什么什么中學(xué)，什么什么大學(xué)，這個過程好像是在投資，實際上是在消費，什么意思?跟買什么包包，買什么樣的車都是一樣的，我要我的孩子上了一個什么樣的幼兒園，什么樣的小學(xué)，什么樣的中學(xué)，是我的榮耀，這個恐怕更多是一種消費，買奢侈品的心態(tài)，而且是一種攀比式消費。投資應(yīng)該是，你要看你的孩子是一個什么樣的人，而且是為了他，不是為了你。我們好多時候父母教育小孩、教訓(xùn)小孩的時候，根本不是為了孩子，是為了自己。自己高興了，說一些高興的話，不高興了，因為自己在外面今天被領(lǐng)導(dǎo)訓(xùn)了一回，之后反饋到孩子身上，我們父母很多時候并不是在教育，是在教訓(xùn)，是在發(fā)泄，是在自卑當(dāng)中尋求超越。這種教育，如果這種病毒不去掉的話，就會導(dǎo)致迎合攀比式教育消費的機構(gòu)設(shè)施會越來越多。

　　適合孩子的教育就是最好的教育

　　周成剛：在座好多年輕的家長和年輕教育工作者，他們每天都在思考教育的問題。在小孩沒出生前，他們想著我一定按照我們的理想，讓他快樂的童年一定怎么怎么著，結(jié)果發(fā)現(xiàn)有了孩子，孩子剛剛懷孕就開始胎教了，進(jìn)入了一個更早的競爭。你覺得這是個正確的選擇嗎，有沒有辦法解決?

　　吳伯凡：別人也在問我說，你孩子出國了嗎?永遠(yuǎn)要問這個問題，我都不知道為什么是約定俗成的，這很重要嗎?但是現(xiàn)在你不把孩子送出國，就像你買不起進(jìn)口車。這樣一種感覺，我覺得是很困惑的，教育在哪兒，比如經(jīng)常有人碰到說吳老師你給我開個書單吧，我覺得這是極不負(fù)責(zé)任的，你不能說你碰到什么就說你給我開個藥吃吧，一定要對癥下藥。教育也是這樣，一定對這個人要充分的了解之后，帶有處方式地給出一個方案，而不是美國的教育好就送到美國去，美國的教育可能根本不適合你的孩子，這樣看過去是美國，你仔細(xì)一放大這個頻譜很廣的。美國的學(xué)校，美國有700萬的吸納能力，只有300萬是可以把它本土的那些學(xué)生給吸納，400萬是空轉(zhuǎn)，是大量地招收所謂的國際生，國際生現(xiàn)在基本就是中國的學(xué)生，那些學(xué)校教育質(zhì)量，我問過好幾個，比中國要差得多。當(dāng)然，比較的維度不同，學(xué)校的排名可能會出現(xiàn)差異。有一個段子，藍(lán)翔技校校長說，我們學(xué)挖掘機，就要挖土挖的很好，學(xué)廚師就飯要做的好，要不然我們跟北大清華有什么差別。

　　周成剛：我們的訪談馬上就要結(jié)束了，最后我談一點我自己在家庭教育里邊的感受，可能和一般的專家不同。我一直認(rèn)為在孩子的教育當(dāng)中，生理健康是擺在第一位的，價值觀的正確擺在第二位，技能的獲取擺在第三位，因為我覺得身體沒有，身心的健康沒有，就沒有可持續(xù)的發(fā)展，未來一切不需要談!

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（編輯：郝夢恬）